Fråga:
Romerska ingenjörer
Alexandre Eremenko
2015-03-07 02:26:34 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det är en vanlig uppfattning att romarna inte bidrog med något till exakta vetenskaper, utan bidrog mycket till teknik. (Hur kan det vara annorlunda, alla som har varit på det tidigare imperiets territorium kunde se alla dessa underbara byggnader, tempel, väggar, vägar, broar, akvedukter och badhus överallt).

Kan någon som heter någon romersk ingenjör, utom Vitruvius?

För att vara mer exakt fanns det mycket utmärkt matematik, fysik och astronomi i det romerska imperiet. Men detta gjordes av människor som skrev på grekiska och hade grekiska namn (även om det är möjligt att vissa av dem, som kanske Ptolemaios, var romerska medborgare).

Jag räknar inte populära författare som Plinius eller Varro , som skrev enorma encyklopedier av låg kvalitet: detta är inte vetenskap utan popularisering.

Jag läste nyligen korrespondensen mellan Plinius den yngre (som var en guvernör i en provins) och hans princeps (Trajan). Ett av de viktigaste återkommande ämnena är att Plinius ber honom skicka en arkitekt eller en lantmätare för sina arkitektoniska eller hydrauliska arbeten. På alla dessa upprepade förfrågningar svarar Trajan att ingenjörer är i stor brist i Rom och varför inte Plinius hittar någon själv i närheten, han är ju i Grekland!

Ett annat bevis är Wikipedia-artikeln om grekiska och romerskt artilleri. 5 böcker om artilleri överlevde. Alla grekiska. Förutom Vitruvius igen.

Kan det vara så att alla dessa tekniska underverk verkligen skapades av grekiska ingenjörer? Kan det vara så att det romerska imperiet uteslutande litade på de grekiska ingenjörerna även inom artilleri- och belägringsmotorer? / p>

REDIGERA. Författaren till Wikipedia-artikeln om Vitruvius gjorde vänligen en "referenslista" i Vitruvius-boken. Av de "författare som SKRIVT på arkitektur" finns det tre latinska namn. Två av dem är bara kända från denna referens, den tredje är Varro. Av "arkitekterna" är alla 5 greker. Av "tempelbyggarna" låter ett av de 9 namnen latin, andra 8 grekiska. På alla andra tekniker - bara grekiska namn.

Tankeväckande fråga! Jag undrar vem som kom med utformningen av den romerska vägen eller akvedukten. Formuleringen av betong och den välvda strukturen i Pantheon. Vi är romarna som gjorde det för upptagen med att göra det för att skriva om det?
Kanske var ingenjörer knappa i Rom, men eftersom det var Plinius som var i Grekland och fortsatte att be om en, kunde man dra slutsatsen att de inte var rikliga i Grekland heller. Historien är kanske bara ett annat exempel på "gräs är alltid grönare i grannarnas fält"
För att vara mer exakt var Plinius i Bythinia (på det moderna Turkiets territorium, vid Svarta havets strand). Detta var en grekisktalande del av imperiet.
Bara en trodde att jag bara hade .. Ett argument (ganska vriden, jag erkänner det) för att stödja idén om "infödd" teknik är att en av de romerska religiösa titlarna var "pontifex" (bokstavligen "brotillverkare"). Okej, innebörden var mer andlig än bara det, men jag tvivlar på att de skulle ha valt denna analogi om "brotillverkarna" var utländska människor.
Ett annat argument är att jag inte minns någon hänvisning till akvedukter eller till vägar som liknar de romerska innan de byggdes av romarna. Om de byggdes med "importerad talang" skulle man förvänta sig att i Grekland (eller kolonier) hitta tidigare, råare versioner av dessa konstruktioner. Det finns naturligtvis hänvisningar till tidigare arkitektur.
Detta föreslår en intressant fråga. Med "Grekland" borde vi verkligen mena "hellenistiska stater" (ungefär makedonska erövringars territorium). Visst finns det akvedukter och vägar där. (Jag har sett många med egna ögon). Frågan är när exakt de byggdes. Före eller efter den romerska erövringen.
Och OCH: när började Romand bygga all denna infrastruktur. Före eller EFTER erövringen av de tidigare hellenistiska staterna?
Känner / läser du [Roman Science: Origins, Development, and Influence to the Later Middle Ages] (http://www.jstor.org/stable/293022?seq=1#page_scan_tab_contents) (1962) av William H.Stahl ?
@Mauro Allegranza: Tack för referensen. Jag kommer gärna läsa den om jag hittar den.
@Mauro Allegranza: Jag läste recensionen i din länk och ändrade mig: det finns ingen anledning att läsa den här boken :-(
"Konkretens historia" antyder att det finns denna viktiga teknik som har en mycket lång och invecklad historia och innehåller mer än greker och romare: https://www.nachi.org/history-of-concrete.htm?loadbetadesign=0
@AlexandreEremenko Skulle du anse att Gaius Julius Lacer, arkitekten för Alcantara i Spanien, hade varit en romersk ingenjör? Se [Wikipedia] (https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_temple_of_Alc%C3%A1ntara)
Jag antar att det är diskutabelt om [Sextus Julius Frontinus] (https://en.wikipedia.org/wiki/Frontinus) ska betraktas som ingenjör men hans skrifter är till stor del tekniska till sin natur.
Två svar:
Nicola Ciccoli
2019-06-01 12:07:57 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Ett av Latins viktigaste bidrag till teknik var vägbyggande . Detta förutbestämmer verkligen kontakterna med den grekiska civilisationen:

  • så kallad "strade consolari" avgår från Rom (alltså det italienska sättet att säga "alla vägar leder till Rom") och ansluter det viktigaste området i Italien byggdes redan med början från den tidiga latinperioden (när Rom fortfarande var ett kungarike) och utvecklades mest under III-talet f.Kr. Början på vägbyggnad (och därmed broar) utvecklades förmodligen i samband med etruskisk civilisation.

  • anledningen till att vi inte har kända "namn" från detta perioden är att vägingenjörer där soldater. Vägar byggdes i grunden av soldater (ordet "mil" kommer från "miles = soldat" på latin). Vad vi har är att inget som liknar nätet av vägar som utvecklats i Italien fanns i Grekland: 150.000 km "strade consolari". Många många namn på italienska städer härstammar från siffror som signalerade deras position längs vägarna (Treviso, Quartu Sant'Elena, Tor di Quinto, Sesto Fiorentino, Settimo Milanese, Nonantola, Decimomannu - är stadsnamn där du kan hitta orden som betyder 3: e , 4: e, ... 10: e).

Det andra viktiga bidraget till ingenjörskonst var frikändelser : de var vanligtvis konstruktionen som omedelbart följde vägar. Även de första ackluderingarna föregår sambandet med grekerna.

  • Byggandet av Cloaca Maxima , Roms avloppssystem, går tillbaka till strax efter stadens grundläggning.

  • Appian-akvedukten , realiserad av Appio Claudio , här har du konsulens namn, går tillbaka till 310B .c. - parallellt med byggandet av Via Appia, 16 km underjordisk akvedukt. Återigen tror jag inte att något analogt var närvarande i Grekland ungefär samtidigt.

  • Akvedukten Anio Vetus (65 km) realiserades 270 f.Kr. under Manio Curio Dentato e och Flavio Flacco som nominerades exakt för detta ändamål. Men jag antar att deras roll huvudsakligen var politisk och organisatorisk och att vi inte har namnen på ingenjörer som praktiskt taget gjorde beräkningarna och projekten. Även Aqua Marcia (144 f.Kr., 92 km, under Quinto Marcio Re ) är i bästa fall samtida till Greklands annexion.

  • i alla fall har vi inte en kultur av termiska offentliga bad i den grekiska civilisationen, till och med vagt jämförbar med den som utvecklats av latiner och som förde dem till att konstruera thermae i hela romerriket, från Cartago till den engelska staden Bath.

Här slår jag vad om att, som jag redan sa, ingenjörer i själva verket betraktades som bara tekniker vars namn var anmärkningsvärt minne; vi har snarare namnet på politiker som styrde samverkan av dessa offentliga byggnader.

Många historiska dokument tillskriver den latinska civilisationen denna tekniska förmåga: Strabo, Dionisus av Alycarnassus,

Också för det som rör militärteknik måste du överväga att Romerska legioner färdades, redan från republikanska eran, tillsammans med en stödjande praefectus fabrum som i grunden var en ingenjör som sysslade med vägbyggande, lägrfästningar och artillerikonstruktioner. Belägringen av Veio (450 f.Kr.) och Lilibeo (1: a puniska kriget 250 f.Kr.) såg användningen av "krigsmaskiner". Så jag antar att det fanns en kultur som föregick kontakter med greker.

När du flyttar till den kejserliga eran finns det några faktorer att tänka på. För latiner var imperiet en unik struktur och berömda kejsare, författare, konstnärer, forskare kom från hela det och ansåg bara latin trots mellanöstern-spanska-grekiska-afrikanska ursprung. Fortfarande är det sant att allt som kom från Grekland under den så kallade hellenistiska perioden betraktades som överlägset när det gäller konst. Det är därför ingen överraskning att för det som berör konstnärlig dekoration av byggnader gjordes många av dem av konstnärer som kom från det grekiska området (i stort) och det var främst konstnärernas namn än ingenjörernas förblev i historien.

För att sammanfatta lite: ingenjörsnamn förblev vanligtvis inte i historien (vi känner inte till någon av de personer som är ansvariga för Colosseums projekt - att kommentera Thoriya). Vi känner främst namn på politiker under vars tillsyn många operaer byggdes. (så till exempel Sesto Giulio Frontino , som skrev en opera De acqueductus urbis Romae , var mer en politiker än en tekniker, magister acquae i 1900-talet f.Kr., född i Gallia Nerborense, nu södra Frankrike). Visst bekräftar till och med grekiska författare tanken att väg- och brobyggnader och hydrauliska konstruktioner främst utvecklades av romarna.

Ja, vi vet namnen på konsulerna men vi vet inte vem ingenjörerna var. Det var poängen med min fråga.
Ja: Men som sagt många konstruktioner (vägar, akvedukter) ägde rum mycket tidigare än Greklands annektering. Det faktum att vi inte känner till ingenjörernas namn har en förklaring (de var bara soldater - det var inte den typ av arbete som tog dig till berömmelse). Tanken att få ingenjörer att arbeta sida vid sida med militära styrkor är nyskapande under antiken (inga andra exempel). Dessa tre skäl för mig stöder starkt tanken att latiner verkligen var mycket bra i teknik oberoende av förbindelser med greker.
Sammanfattningsvis frågade du: är det möjligt att alla dessa tekniska underverk skapades av de grekiska ingenjörerna? Och svaret är nej: många av dem skapades tidigare och bristen på namn på latinska ingenjörer är inte ett tydligt tecken som säger tvärtom.
vad betyder det "före"? Innan vad? Innan grekerna erövrade? Kan du ge exempel på sådana konstruktioner?
Förlåt. Jag gav dem uttryckligen i mitt svar. Akvedukter från Cloaca Maxima, Appian och Anio och de flesta konsulära vägar byggdes före 144 f.Kr. vilket är året för romarnas slutliga erövring av det grekiska området.
Ordet "mil" kommer inte från "mīles", utan från "mīlle passűs", vilket betyder "tusen steg".
@Robert Furber du har nog rätt, jag hade hittat en sådan etimologi i en äldre lärobok, men det är nog fel: båda orden kommer faktiskt från "mille", eftersom de första legionerna bestod av 1000 soldater till fots och 100 monterade de. "Miles" skulle sedan stanna i "en av tusen". Fortfarande påverkar inte detta fel uttalandet. Som rapporterats av många källor byggdes vägar för militära ändamål, av soldater. "Appia" den första, byggdes för det första samnitekriget.
@RobertFurber, vad var längden på den romerska milen? Att gå dagens mil på bara 1000 steg skulle innebära 1,6 meter per steg.
@Michael En gång standardiserad var en takt fem romerska fot och var avsedd att representera två steg. Foten var inte lika lång som den engelska foten, men standardiserades av Agrippa så att den var längden på sin egen fot. Efter det romerska imperiets fall och före metrering hade varje europeiskt land sin egen längd.
@Michael en romersk mil uppskattades till cirka 1480 m.
Aakash Thoriya
2019-05-31 23:06:59 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Lord Byron sa en gång: "Medan Colosseum står, ska Rom stå; / När faller Colosseum, ska Rom falla; / Och när Rom faller - världen." Colosseum skildrade inte bara romarnas otroliga arkitektoniska skicklighet utan också deras överlägsenhet gentemot andra över hela världen. Påverkar det mesta av den kultur och traditioner som har integrerats i vårt moderna samhälle, är det romerska riket en stimulerande modell för hur en enda kulturgrupp kan förskjuta den arkitektoniska världen för alltid. Även om den är inspirerad av grekerna är den romerska stilen helt oberoende och skiljer sig från alla andra. Colosseum är bara ett av många av deras historiska mästerverk.

Romarna konstruerade de första pråliga stadierna. Dessa kolossala strukturer var arkitektoniskt unika på grund av romarnas oändliga tekniska teknik. Romarna använde en annan skicklighet än grekernas; istället för att hugga ut stora stenmassor, hade romarna framgångsrikt genomfört att hälla betong för deras design. En av de mest världsberömda strukturerna och de mest besökta attraktionerna i Italien är Colosseum, som lockar fantastiska fyra och en halv miljon turister per år. Stående på en höjd av cirka 45 meter, med respekterade dimensioner 189 meter och 156 meter, är namnet bara passande för denna enorma struktur (Claridge 1998). Vespasian; den romerska kejsaren som härskade vid den tiden, hade börjat bygga ungefär 69 e.Kr. nära sjön Neros Domus Aurea som det tog ungefär tio år att slutföra (Claridge 1998). Detta var en anmärkningsvärt snabb konstruktion med tanke på den begränsade teknik som romarna hade tillgång till.

Vet du vem som var ingenjörerna som byggde den? Jag gör inte.
@AlexandreEremenko för mig är det ett forskningsämne, jag berättar för dig efter lite forskningsarbete
@AlexandreEremenko vad är din syn på romersk teknik?
Jag har ingen synvinkel. Vad jag har är en gissning som anges i min fråga. Med några inte särskilt starka bevis.
@AlexandreEremenko helt rätt, det är därför det fortfarande är forskningsämne för oss


Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 3.0-licensen som det distribueras under.
Loading...